| L'IFBB France et la carte pro | |
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Auteur | Message |
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gm_5
Nombre de messages : 230 Pts Actifs/Pertinence : 394 Réputation : 2 Date d'inscription : 15/11/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Sam 3 Jan - 19:53 | |
| J'aimerais savoir en fait c'est quoi la carte pro ,c'est l'ifbb qui la donne ou les fédérations nationales et elle est donné comment au cas par cas ou par les résultats ? |
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LEECH
Nombre de messages : 36686 Pts Actifs/Pertinence : 58221 Réputation : -484 Date d'inscription : 29/12/2007 Age : 110 Localisation : Planète des Elohim ,à une année-lumière de notre système solaire.
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 14:13 | |
| - gm_5 a écrit:
- J'aimerais savoir en fait c'est quoi la carte pro ,c'est l'ifbb qui la donne ou les fédérations nationales et elle est donné comment au cas par cas ou par les résultats ?
Surtout faudrait pas que les personnes qui pourraient répondre le fassent toutes à la fois ... Bref ,chaque pays (et donc fédé) a ses règles .Pour certains ,il faut gagner une compétition qualificative (en général le championnat national comme au Royaume-Uni par exemple) .Pour d'autres ,c'est plus ...subjectif .Pieterse a eu sa carte suite à plusieurs bons résultats par exemple . |
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Fenix
Nombre de messages : 106 Pts Actifs/Pertinence : 67 Réputation : 2 Date d'inscription : 28/02/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 15:07 | |
| Au canada chaques provinces doit qualifier ces athlètes pour le championat National, le top 3 de chaques catégories est qualifier pour le championat à venir et les champ. toutes catégorie lui et elle sont qualifiés à vie. De plus, au québec des championats régionaux détermine les participants au championat provincial. Ce qui explique le haut niveau du champinat National Canadien.
Au National 3 Cartes pro sont décerné au toutes catégories BB, H, F et figure, ainsi que 1 ou 2 carte supplémentaire dans le genre honorifique à un ou une atlhète de 40 ans et plus par exemple ou à un athlète ayant gagné sa catégorie à plusieure reprises. |
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ironniko
Nombre de messages : 5914 Pts Actifs/Pertinence : 7212 Réputation : 21 Date d'inscription : 10/01/2008 Localisation :
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 15:33 | |
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ERIC CASTAGNET
Nombre de messages : 43 Pts Actifs/Pertinence : 58 Réputation : 0 Date d'inscription : 30/12/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 22:15 | |
| bonsoir, je vais essayer de répondre a votre question et j'espère eclaircir certains esprits... le président de la federation affiliée a l'ifbb fait la demande ecrite et motivée au président ifbbproleague.. qu'il accepte ou refuse (mais il accepte 200 § a 400§ la licence).. les critères d'admissions a cette carte son defini par le comité directeur ou la commission de haut niveau suivant les pays ou l'organisation interne... je vous rappel juste que le président est elu par le comité directeur elu lui par les membres et licenciés... donc vous!! si vous allez aux reunions ou élections... ces conditions sont toujours liées à un niveau de l'athlète soit musculaire soit en classement.. les niveaux étant differents d'un pays à l'autre, certains préfèrent evaluer leurs decisions sur le classement international IFBB.. puisque proifbb c'est ifbb pas autres choses donc pour etre pro ifbb il faut etre à l'ifbb et faire ses preuves en inter dans cette fédération... alors a qui donne t-on cette carte, en france .. a l'époque d'edouard repzka, ils avaient décidaient de donner la carte pro au vainqueur toutes categories a france pour relancer le niveau d'un championnat de france qui s'épuisait un peu.. il me semble que arnaud avait obtenu sa carte de cette manière... c'était la decision voté a ce moment.. aujourd'hui dans un souci de grandir au niveau international il me semble que la decision est de ce classer dans les 3 à europe ou à monde.. et pour y rester dans le top 3r il faut etre negatif donc avoir des connaissances.. alors je ne dis pas que c'est bien ou pas c'est le réglement on l'accepte ou pas!! je pense que l'on continuera longtemps chez nous à discuter pour pas grand chose, car pro aux usa veut dire buisness.. c'est tout, ils le vivent bien et n'ont pas peur de parler argent, chez nous c'est tres tabou dans le sport comme dans l'entreprise.. Pour satisfaire tout le monde et arréter les critiques il faudrait simplement qu'il y ai deux branches dans nos competitions ifbb en france une en championnat direction europe et monde et l'autre sous forme de une ou deux competition par an qui donnerait l'acces a la carte pro ou bien l'elite tour... Car une decision de carte pro a la finale france reste trop aleatoire suivant le niveau du vainqueur et de l'année..
Donc les gars pour l'instant gagnés france ou faites deuxieme, une selection, un controle negatif, et une place dans les trois en inter, ou alors votés pour ce genre de grand prix.... ou dernière solution qui va faire hurler certains.. tant pis proposer au comité que l'on puisse financer cette carte apres avoir atteind un niveau toutes cat national par exemple, tout le monde est content la fédé gagne des sous et vous du temps, ne prenez pas peur pour l'argent si vous vous pro, le resultat sera presque rattaché qu'a ça!!! alors prendre l'habitude c'est bien non!!!
eric castagnet |
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ironniko
Nombre de messages : 5914 Pts Actifs/Pertinence : 7212 Réputation : 21 Date d'inscription : 10/01/2008 Localisation :
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 22:23 | |
| merci eric pour ces precisions ; alors si j ai bien compris , cette anné le vainqueur france tte caté" ne porra pretendre a une carte pro qque soit son passé inter dans une autre fédé" ? |
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ERIC CASTAGNET
Nombre de messages : 43 Pts Actifs/Pertinence : 58 Réputation : 0 Date d'inscription : 30/12/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Dim 4 Jan - 22:40 | |
| je parle du réglement tel que je le connais, peut etre que quelques choses a ete voter ou va etre voter, pour ça il faut demander a la fede, mais ne dialogué pas sans certitudes ou suite a l'imagination de certains, en tout cas je n'ai eu aucune info dans un sens ou l'autre... mais je suis peut etre mal informé!! mais je serais surpris qu'une carte pro soit remise a cette occasion, il y aurait je pense une communication a cet effet sur le site de la fédé, car nathalie n'aurait pas oublié de vous le dire... mais meme sans carte pro le titre est beau a gagné et encore plus au soleil, eric |
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eric
Nombre de messages : 424 Pts Actifs/Pertinence : 174 Réputation : 6 Date d'inscription : 05/07/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Lun 5 Jan - 0:26 | |
| Merci Eric de ces précisions, je tiens juste à mettre les choses au clair pour QU IL N Y AIT AUCUN MALENTENDU!!!
Cette histoire de carte pro à france N AURAIT JAMAIS VU LE JOUR SUR LES FORUMS SANS L INTERVENTION D UNE PERSONNE QUI A PREFERE DETOURNER LE SUJET D UNE DISCUSSION.
effectivement, j'avais demandé à Mr Lefelle si ça pouvait se passer comme dans d'autres pays, car un membre de l'équipe de Flex se réjouissait car croyait que c'était mon cas après que j'ai gagné le toutes cat (et oui il croyait que ça se passait comme en grande bretagne)., je lui ai dis que ce n'était pas le cas, et il m'a répondu "dommage, ça aurait été bien de te voir ici chez nous, tirer dans la nouvelle -202". Me disant que ça coutait rien de demander, je ne me gêne pas, encouragé et soutenu dans cette démarche, c'est pas plus compliqué que cela..............après bien sur chacun en fait l'interprétation qu'il veut, mais il était bon de mettre les choses au clair, trop de choses fausses ou déformées sont souvent véhiculées.
le net, comme il m'a été dit n'est pas l'endroit pour régler les problèmes, et j'en conviens, mais voilà les choses + précises et c'est mieux ainsi.
place au sport, bonne chance aux futurs compétiteurs, et que la finale soit belle!!!!!! |
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agugliaro rémy
Nombre de messages : 209 Pts Actifs/Pertinence : 252 Réputation : 1 Date d'inscription : 26/09/2008 Age : 44 Localisation : narbonne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Lun 5 Jan - 15:02 | |
| pour reprendre eric,s il faut faire podium a monde en passant les controles(c est ce qu il faut faire en france)avoir la carte est impossible,comment faire un podium en etant negatif aux controles alors que les autre pays ne font pas de controle ns en avons l exemple avec tabrizi?? |
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chris
Nombre de messages : 2821 Pts Actifs/Pertinence : 4131 Réputation : 17 Date d'inscription : 17/08/2008 Age : 41 Localisation : paca
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Lun 5 Jan - 15:17 | |
| la je comprend pas....,que les autres ne font pas de controle ,alors pourquoi continuer ces controles pour la france? Les supprimés seraient plus logique ,car vu comme ca ,cest sur que cest mission impossible |
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kristof
Nombre de messages : 529 Pts Actifs/Pertinence : 489 Réputation : 2 Date d'inscription : 12/11/2008 Age : 53 Localisation : lille
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Lun 5 Jan - 18:59 | |
| c est malheureusement comme ca dans bp de sport : le foot notemment, avec la dncg (la chambre des comptes) chez nous les finances des clubs doivent etre positives ailleurs non. comment voulez vous que la ligue 1 soit competitive? cest pareil avec le body ! ou en athletisme ou la liste en france des produitsdopants sont surement bien plus longue qu ailleurs... mais la c est ce que je pense... comment peut on lutter? alors apres quand j entends qu en france on est nuls dans telle ou telle discipline ca m enrage... |
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LEECH
Nombre de messages : 36686 Pts Actifs/Pertinence : 58221 Réputation : -484 Date d'inscription : 29/12/2007 Age : 110 Localisation : Planète des Elohim ,à une année-lumière de notre système solaire.
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 0:06 | |
| En fait ,Tabrizi a passé le contrôle .Et celui-ci n'est pas effectué par sa fédé (en France ,il y a aussi un contrôle pendant les sélections) mais bien par l'IFBB internationale . D'après la rumeur (j'ai bien dit rumeur) ,il aurait été contrôlé positif mais pas disqualifié .Pourquoi ?Ca ,je ne sais pas .On peut spéculer tout ce que l'on veut sur ce qui s'est passé (pots de vin ,influence d'un certain dirigeant asiatique réputé pour certaines pratiques frauduleuses...) mais cela n'empêche que les contrôles existent bien pour tout le monde . Après comme l'a dit Eric ,la France est peut-être en retard en matière de connaissances mais aussi de moyens (financiers ,influence...) .
Dernière édition par LEECH le Mar 6 Jan - 0:38, édité 2 fois |
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momo77
Nombre de messages : 1985 Pts Actifs/Pertinence : 2669 Réputation : 27 Date d'inscription : 09/08/2008 Localisation : en train de dire du mal de ses potes
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 0:10 | |
| - agugliaro rémy a écrit:
- pour reprendre eric,s il faut faire podium a monde en passant les controles(c est ce qu il faut faire en france)avoir la carte est impossible,comment faire un podium en etant negatif aux controles alors que les autre pays ne font pas de controle ns en avons l exemple avec tabrizi??
Pire encore comment passer un controle quand les dates changent,,,,,,,faites de l'inter pour avoir une chance d'avoir la carte pro, mais au rithme d'un athlete par an envoyé a monde va valoir attendre son tour. Non franchement JE NE COMPREND PAS, Dans d'autres pays les fédés ( je dis bien fédés car ce n'est nulement le cas en FRANCE) aident les athletes a savoir passer ces controles ( et oui ça s'improvise pas!!!!) Je suis les compets IFBB depuis 1986 et jamais il n'y a eu autant de flou pour pouvoir faire de l'inter. Alors bien sur je fais umpeu de provoc,je sais aussi que le body c'est avant tout la scéne, mais si on se contente juste de commenter des photos!!!!!! ON A AUJOURD'HUI 6 PRO FRANCAIS (JE COMPTE MEMEHT MEME SI CEST LA TURQUIE QUI LUI SIGNE SA CARTE!!!!) JE PENSE QU'ON SERAIT ARRIVER AU MEME TOTAL EN DONANT CES CARTES A FRANCE TOUTE CAT . SI LE PROBLÉME C EST JUSTE LE COUT DE LA LICENCE PRO ON A QU'A LE DIRE CAR DE TOUTE FACON LA FEDE( FRANCE) NE PREND RIEN EN CHARGE!!!!!! |
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Eric Mallet
Nombre de messages : 31 Pts Actifs/Pertinence : 21 Réputation : 2 Date d'inscription : 10/11/2008 Age : 51 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 0:48 | |
| Je rejoins assez bien l'avis d'Eric C. au sujet de d'abord gagner France dans sa caté, de jouer le jeu des contrôles pour prouver qu'on est pas que chimie et qu'on sait se préparer en se limitant et en arrêtant quand il faut car sinon quel intérêt de donner la carte Pro à quelqu'un saturé à mort, donc sans réelle progression possible??? En sachant qu'entre France toute cat et un plateau Pro il y a une différence de niveau très net. Et puis pour ceux qui critiquent sans arrêt la fédé, ou pire encore certains de ses bénévoles, qu'ils m'expliquent pourquoi on ne les voit jamais aux assemblées générales où tout licencié a un droit de parole et de vote. C'est sûr que c'est plus simple derrière son clavier... Pour ma part, je préfère des gens comme Eric C. qui agissent en organisant des belles compétitions et qui savent gérer au mieux leur carrière pour atteindre leur objectif, et heureusement il n'est pas le seul !
Ce n'est que mon point de vue,la passion de notre sport est le plus important!
Eric. |
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momo77
Nombre de messages : 1985 Pts Actifs/Pertinence : 2669 Réputation : 27 Date d'inscription : 09/08/2008 Localisation : en train de dire du mal de ses potes
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 14:19 | |
| Ok on va la faire a la MICHEL DRUKER: MAGNIFIQUE, formidable,tout va bien.Une critique n'est pas forcément négative,je suis souvent d'accord avec ERIC castagnet sur son dévouement et sur la gestion de sa carriére,je suis aussi souvent dériére l'ifbb qui je le repette est pour moi la seule a proposer un parcours cohérent aux athlétes (nationaux, inter, pro) mais le fait d'être derriére l'ifbb n'empeche pas la critique ( sinon cela s'appelle de la complésence).JE PENSE SIMPLEMENT QUE LES REGLES D'OCTROI DE LA CARTE PRO NE SONT PAS ASSEZ CLAIRES ET QUE CELA NUIT A LA REPUTATION DE LA FEDE ET LA OU IL Y A DU FLOU ON LAISSE PLACE A L'INTERPRETATION DE CHACUN . JE SUIS LE PREMIER A ETRE CONTENT QUAND UN FRANCAIS OBTIENT SA CARTE PRO ( quelque soit son niveau) .Je regrette simplement de ne pas voir plus d'athletes ifbb faire de l'inter comme avant ( pourquoi des athlétes comme PETER FOUCAUX , sylvain HOERTER ET D AUTRES NE FONT PAS D INTER ou n'y ont pas accés) .Je vois des athlétes talentueux quitter les rangs de l'ifbb et ça m'emmerde, je vois des génératios d'athlétes talentueux arreter les compets et ça m'emmerde aussi, car bien plus important que L'IFBB IL Y A LES ATHLETES FRANCAIS QUI JE PENSE, NE DEMANDENT PAS GRAND CHOSE MAIS JUSTE QU 'ON LEUR LAISSE NE SERAIS QU'UNE FOIS LA POSSIBILITE DE FAIRE DE L INTER ET POUR LES PLUS DOUES DEVENIR PRO .AMEN |
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Eric Mallet
Nombre de messages : 31 Pts Actifs/Pertinence : 21 Réputation : 2 Date d'inscription : 10/11/2008 Age : 51 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 15:48 | |
| Momo,
bien sûr qu'il existe des critiques constructives et bien sûr que la Fédé n'est pas parfaite, mais pour faire avancer les choses ce n'est pas derrière son clavier que cela se passe, nous avons la possibilité d'être écouté et de voter lors des assemblées: voilà ce que je voulais dire. Critiquer sans arrêt sur le net ne donne pas envie aux jeunes de venir à l'IFBB et pourquoi certains athlètes ne veulent pas tenter l'inter alors qu'ils ont le niveau? Nous connaissons tous la réponse... Tous les pays affiliés à l'IFBB sont automatiquement affiliés à la WADA (World Antidoping Drug Agency), la WADA devient de plus en plus exigeante, et si le comité directeur français ne joue pas le jeu et ne respecte pas les règles, il prend une suspension et perd temporairement l'agrément de L'IFBB. Enfin si tu veux connaitre les modalités d'accès à la carte pro, tu téléphones soit au président soit à l'entraineur national et tu auras une réponse précise. Et puis cool Momo, dans le fond on pense plus ou moins la même chose, c'est juste dans la forme que cela change.
Bonne journée, Eric. |
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momo77
Nombre de messages : 1985 Pts Actifs/Pertinence : 2669 Réputation : 27 Date d'inscription : 09/08/2008 Localisation : en train de dire du mal de ses potes
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 18:10 | |
| - Eric Mallet a écrit:
- Momo,
bien sûr qu'il existe des critiques constructives et bien sûr que la Fédé n'est pas parfaite, mais pour faire avancer les choses ce n'est pas derrière son clavier que cela se passe, nous avons la possibilité d'être écouté et de voter lors des assemblées: voilà ce que je voulais dire. Critiquer sans arrêt sur le net ne donne pas envie aux jeunes de venir à l'IFBB et pourquoi certains athlètes ne veulent pas tenter l'inter alors qu'ils ont le niveau? Nous connaissons tous la réponse... Tous les pays affiliés à l'IFBB sont automatiquement affiliés à la WADA (World Antidoping Drug Agency), la WADA devient de plus en plus exigeante, et si le comité directeur français ne joue pas le jeu et ne respecte pas les règles, il prend une suspension et perd temporairement l'agrément de L'IFBB. Enfin si tu veux connaitre les modalités d'accès à la carte pro, tu téléphones soit au président soit à l'entraineur national et tu auras une réponse précise. Et puis cool Momo, dans le fond on pense plus ou moins la même chose, c'est juste dans la forme que cela change.
Bonne journée, Eric. Pas de probléme Eric, tout le monde dans ce forum sait que je respecte tous les avis et comme tu le dis ,au fond on pense tous la même chose,je sais aussi par expérience qu' organiser une compet c'est trés dure alors j'imagine ce que cela doit être de gerer une fédé. C'est vrai que j'ai tendance a me placer toujours du coté des athlétes car pour moi ce sont eux qui font vivre une fédé et pas l'inverse,j'aimerais qu'il y ai plus de coopération et de communication entre la fédé et les athlétes cela éviterais quelques clashs. |
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ironniko
Nombre de messages : 5914 Pts Actifs/Pertinence : 7212 Réputation : 21 Date d'inscription : 10/01/2008 Localisation :
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mar 6 Jan - 22:36 | |
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Eric Mallet
Nombre de messages : 31 Pts Actifs/Pertinence : 21 Réputation : 2 Date d'inscription : 10/11/2008 Age : 51 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mer 7 Jan - 1:11 | |
| Si on commence à parler de ce qui se passe dans les autres pays, on va facilement tomber dans la polémique et les rumeurs. Eux ne connaissent pas le nom de nos "recalés" alors pourquoi nous connaitrions le nom des leurs? Certes, tout n'est pas tout beau tout rose mais un président d'un pays de l'Est s''est fait suspendre pendant deux ans pour avoir tenté de "protéger" ses athlètes.
Il est alors simple de comprendre la difficulté pour le bureau directeur de la fédé de devoir jongler entre protéger la fédé et aider ses athlètes.
Pour ma part, le sujet est clos, revenons au sujet initial : l'obtention de la carte Pro!
Eric. |
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agugliaro rémy
Nombre de messages : 209 Pts Actifs/Pertinence : 252 Réputation : 1 Date d'inscription : 26/09/2008 Age : 44 Localisation : narbonne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Mer 7 Jan - 17:28 | |
| plus aucune carte pro pour les français |
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ERIC CASTAGNET
Nombre de messages : 43 Pts Actifs/Pertinence : 58 Réputation : 0 Date d'inscription : 30/12/2008
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Ven 9 Jan - 11:03 | |
| pour pousuivre, vous devez savoir qu'en france il y a une loi qui nous interdit de donner, d'expliquer ou de parler, de conseiller, des gens ou athlètes sur le dopage (loi bambuk), alors pour la préparation des athlètes je ne vois pas comment le responsable des selections va risquer un problème perso pour aider quelqu'un.. avec la reconnaissance qu'il en aura derriere en plus... pour en revenir a la carte pro et le réglement, la fbbf est une federation je vous le confirme, les statuts et sa forme ont été revisés dans ce sens... ensuite dans ce sport vous pouvez remarqué qu'il existe les amateurs et les pros, des nations sont proches de l'ebff et d'autres ont une connection plus directe avec l'ifbbproleague comme l'angleterre par exemple qui n'envoie presque jamais d'athlètes en amateur mais donne la possibilité a ses championnats d'avoir la carte pro, suede pareil.. et d'autres encore, constaté aussi que par rapport a leur niveau les pays de l'est produise peu de pro (et il pourrait)... politique et buisness.. Pour les selections, je suis surpris d'entendre des choses on dirait que certains sont toujours visés ou dans la cible.. je peux témoigner de beaucoup de choses, je peux vous dire que si vous ecrivez au selectionneur pour poser votre candidature a monde ou europe (mail fax ou lettre) il vous repond, si vous lui demander un avis il vous le donne, je me souviens avoir rencontré avec fred sauvage et laurent erasme rené avant shangai pour voir en était notre préparation, .. on connaissait les dates de selections et du concours.... maintenant je crois savoir qu'effectivement il y a des problemes pour les selections mondes car tout simplement pas d'organsiteurs ou les gens se desistent pour les organiser donc au dernier moment l'ebff trouve une solution d'urgence.. j'ai aussi vu des athlètes qui arrivent aux selections ou finale france comme un cheveu sur la soupe sans prevenir organisateur ou dirigeants.. pas terrible, pour ce qui est de notre niveau il est lié à nos mentalité .. coubertin etc nous hante tout est tabou chez nous, la france est un donneur de leçon, on croit etre toujours les plus forts!!! l'argent est aussi tabou pas chez les americains, et dans les pays de l'est c'est encore different!! les pays arabes ont aussi compris la preuve... Pour en finir on a meme pas resolu nos problemes de communications entre nous, alors ne nous penchons pas encore sur la gestion des autres pays... pour finir pensez a vous s'inscrire a la finale si vous etes dispensé de demi, je dois prevoir pour repas, trophée, etc.. selection europe à la finale... eric castagnet |
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agugliaro rémy
Nombre de messages : 209 Pts Actifs/Pertinence : 252 Réputation : 1 Date d'inscription : 26/09/2008 Age : 44 Localisation : narbonne
| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro Ven 9 Jan - 21:41 | |
| alors eric tu connais tres bien le pb des selections et des controles,pourquoi faire une selection europe ou monde 2 mois avt la competition??c est nul la preuve aucun français na de resultat(meme si tu parles de monde a shangai tu sais tres bien que vs n avez pas eu de controles a passer pr partir et vs avez fais chacun des places.je pense qu il faut arreter de se mentir et de tjrs dire amen a la fédé ou association!! on peut faire croire ce qu on veut a ceux qui n ont pas connaissance des choses mais pas aux autre!! |
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| Sujet: Re: L'IFBB France et la carte pro | |
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| L'IFBB France et la carte pro | |
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